樊登：各位好，今天要讲的这本书是我从直播间里选出来的，叫作《原生家庭木马快筛》。我原来没打算讲，但是那天我请这本书的作者李欣频女士到直播间，满屏都写着“这个老师好厉害”“这个老师讲得好好”，所以我决定请李欣频老师来讲讲这本《原生家庭木马快筛》。

你好，李老师。

李欣频：樊老师好，我是李欣频。

樊登：我观察了李欣频女士的过往经历，她始终在学习，而且她的人生是不受限制的，你很难去定义她，然后她还打算去太空旅游，她的人生是不受限的，但是她跟我们一样拥有着原生家庭的问题。所以接下来我们就来看看，一个人怎么样能够通过这本薄薄的小书走出原生家庭的问题。首先，什么叫“木马快筛”？

李欣频：大家都知道木马程序的概念，就是指如果电脑被植入木马程序的话，就会卡死，基本上就不能运作。这可以用来类比有些人被父母的某种信念植入之后，这个也怕，那个也怕，这里他也不能做决定，那里也不能做决定。你就发现，这好像是一个木马程序，即便他爸妈不在身边，他一样会有这样的反应方式。所以就把这比喻成木马程序，相当于电脑病毒的概念。同时这也可以看作来自特洛伊木马的概念。希腊军想要攻进特洛伊城，于是他们就把木马放在门口。但这个故事最核心之处是特洛伊人自己打开了城门，并把木马引了进来。所以我常会说其实不能怪原生家庭的父亲母亲，是要反思你自己把这个东西放进脑袋里，使其持续影响你的现在跟未来。所以木马的概念大概有这两个层面。当你觉察到这个观念是被植入的，或者说它已经在操控你，使你不能完成你的梦想，不能够发挥你的力量的时候，你必须要看到它，然后做一个新的决定。这个就是一个新的概念。

樊登：所以您觉得识别木马程序不是那么难，它是有规律可循的，甚至很简单。

李欣频：是的。

樊登：第一章讲的是三个步骤识别木马程序，您跟大家讲讲这三个步骤。

李欣频：只要你从一个很大的跨度来看自己原生家庭的课题，你就可以看到一个脉络。比方说，你会发现爸爸妈妈动不动就会管你、控制你，这时你去看看你的爷爷奶奶、外公外婆（和你父母）的相处方式，一定有迹可循。所以我会请大家把你目前的困难、问题（比如金钱、关系、自我价值认同的问题）写出来，然后写出自己的三代家族史。写完之后，你去看一下有哪些是共同点，把这些共同点圈起来，这时你就知道你被植入了哪些木马。

这种共性几乎是全方位的，不管是个性、反应方式，还是对金钱的概念、对于自己身体的设定。包括你觉得自己哪里不好，有时候也是一代代相承的。这不完全是基因的问题，可能是一种你从小就被植入的想法。特别常常被植入的信念就是“我不够好，我要成为更好的自己”，这个是比较容易出问题的。当父母给孩子灌输“你要更努力、勤学、好问，要更努力地向上”，特别是把孩子拿来做比较的时候，孩子的第一反应就是“我不够好、我很糟”。他一旦觉得自己不够好，之后要再改变这种想法就会很难很难。如果他要再建立自信去做自己，为自己做决定，以及让他能够勇敢地去实践每个行为，这几乎是很难的事情了，因为他的自信已经被打击到很低。

那你想想看，当孩子很小的时候自信被打到底，他后面如果要恢复几乎是很难的。所以在职场上，你会发现其实不一定是学历的问题，或能力的问题，更多是气场。你只要气场够大，就好像什么都能做到；但是如果你气场不够大，就算你学历再好、能力再强，你还是会畏畏缩缩，会拒绝很多的机会。所以我会说，请大家还是要清楚地看到原生家庭对你的印记跟封印，一旦解开这些之后你会发现，其实做自己没有那么难，要完成自己的愿望也没那么难。当然这不是要求你反叛父母，而是说你要成为一个独立的自己，独立是指你能够活出跟父母完全不同的一个状态。

樊登：所以第一步是先列出自己的问题，即现在遇到的生活困境是什么。第二步，是列出三代家族史？

李欣频：列出你三代家族史，然后找出共同点。

樊登：比如我的爸爸妈妈什么时候结婚的，他们俩过得怎么样；我的爷爷奶奶、外公外婆是怎么样生活的。那么第三步是什么？

李欣频：第三步就是在你被植入的方程式里面去改写一个相反的方程式。

樊登：那我得能看到那个方程式。

李欣频：基本上你圈出共同点来就能够找到了，比如说你被植入的是害怕，或者你被植入的是家人需要被关注。所以如果孩子在成长过程中，意识到这个问题的时候，要引导爸妈去找到自己的兴趣。就比方说，他平常真的非常关注你，把你当成他人生最大的成就时，你要慢慢去帮爸妈找到他的天赋。现在不是爸妈帮孩子找天赋，是孩子帮爸妈找天赋。

比方说我会跟我妈妈说，其实你小时候很喜欢画画，但是因为照顾我们就忘了，你可不可以现在每天画一幅画，就是画你看到的东西，如你看到的花。每天画一幅画，这样就能帮她转移注意力。所以我说如果孩子们帮父母都找到一个兴趣。

樊登：这叫作“三步快筛”，就是先找到你的问题点在哪儿。我觉得这本书最大的价值点是什么呢，是它列举出来了原生家庭普遍存在的五种……

李欣频：对，五大面向。

樊登：五种问题。我相信你一讲出这五种问题来，很多人就会对号入座了，觉得自己有哪一种问题。有没有一个人会有好几种问题的情况？

李欣频：大部分人都是有好几种。

樊登：会有好几种的？

李欣频：对，基本上有自我问题的时候，其他四个面向一定都会有涉及。

樊登：咱们一个一个来讲。第一个面向是面对自我：个人自信、自我存在意义与价值。这种状况的表现方式是什么？

李欣频：蛮多人会有那种不自信，就是他觉得这个不行、那个不行，或者说他很茫然：我不知道我要做什么，我找不到我自己的天赋，等等。然后还有一种情况，不自信会反映在金钱或工作上面。其实它们是相连的，自我关系像是地基，然后它会连接到人际关系、工作、天赋的认定，还有连接到健康。它是像一条线一样，而且是一条主线。那当他没有自信的时候，他就不敢做很独特的事情。比方说，他最常问的问题是，我现在在做我不喜欢做的事……

樊登：我该怎么办。

李欣频：对。“我该怎么办，我要怎么做？”“我做我喜欢的事会不挣钱？”“大家都叫我要做这个事情。”那你就知道他形成了一个很大的方程式的错误，就是他认为做自己喜欢做的事是不挣钱的，而做别人要求他做的那些事情，即便自己不喜欢，是会挣钱的，以至于他会有一个分裂。其实从小的时候，你可以预测到会出现这个分裂，因为他的爸妈会要他做一个样板中的孩子，比如将来你要去当律师、当医生，这样你才会赚钱。这样会忽略孩子们的艺术的天分，或他喜欢创作的部分，殊不知这一条路其实也是有很多很多很厉害的人。孩子的天赋就整个被磨灭掉。

那是因为第一，父母他们不相信孩子自己有天赋，想要让孩子走一条安全的路。然后这个问题就变成，孩子几乎花费整个人生黄金期去走父母要求的那条路，这个孩子其实会越走越孤单，越走越空虚，因为这不是他要的，他从里面得不到任何成就感，或许表面上他可以得到很多钱，可是没有成就感，没有热情，最后他就走不下去了，又倒过来想自己喜欢什么，这时候已经过了十几、二十年了。所以我觉得这是需要大家做修正的部分。特别是现在，整个时代的游戏规则完全改变了，一个艺术家可能瞬间就成名了，作家也是一样，都非常厉害。

樊登：我经常跟大家讲一个经济学的原理，就是你的收入取决于你的可替代性。你的可替代性如果很高，那你的收入肯定很低，因为随便找一个人来就能替代你，所以你的工资不可能高；但如果你的可替代性很低，只有你能干，别人干不了，那你的收入肯定很高。但是在我们小时候，父母最希望我们活得跟别人差不多，让我们考一个这样的证，考一个那样的证，最后我们拥有了一个跟别人差不多的身份。实际上他们是希望我们能够稳妥地去获得一个具有高可替代性、低收入的工作。

李欣频：父母其实有一种生存焦虑，并将之放在孩子身上，他们觉得如果你没有做这些事很容易饿死。为什么会有这种生存焦虑？因为他们潜意识里面想：万一以后我走了，你没有一个谋生技能，你要怎么存活？那是一个很根本的东西。所以我们要看得懂这件事情，这样你就不会在言语上跟父母冲突。

樊登：你不会烦他，不会讨厌他，因为他是为你好，他真的是为你好。他觉得，你这么小，养活不了自己，我们只能把你养到这么大，到时候我们走了，你怎么办。确实，那怎么解决呢？我看很多人在点头，大家都有这个问题，那怎么解决这个问题？

李欣频：你知道，要改变父母的想法太难，因为这种想法也是来自父母的原生家庭，而且代代相承。我有能力满足我爸妈以及满足我自己。

樊登：但是有很多人的困境是我现在做不到。

李欣频：做得到。如果你觉得做不到，说明你已经被不自信木马设定了。快筛测试是如同你自己掌控开关一样，比如说现在房间都是黑的，你说这个房间是暗暗的，完全没有办法有光明，你就按一下“on”（开）就好了。对我来讲，自信的这个部分是一个决定，它还不是一个能力的问题。比方说刚刚开始学走路的孩子，他们其实也没有学过舞蹈，但是他们听到音乐就可以跳舞了。他是生来就会哼歌、跳舞、画画的，没有标准，所以他可以做他自己。这才叫独特。所以当你觉得自己有能力的时候，这反而是个决定：我决定让自己的独特去打破所有所谓的标准和规范。那你才有办法活出你自己。

樊登：您在回答的时候，我也在反思我的提问。我的问题其实是有问题的。这么复杂困难的一件事，我希望有人能够给我们一个路径，按照这三步做完就健康了，这种想法其实是错的。这种改变一定是需要有一个大的努力或者机缘，要么是你自己愿意努力，愿意读书，去读了大量的传记、哲学，你明白了其中的道理。要么是你愿意去尝试，愿意去体验，然后才能够发生改变。这个世界上绝大部分人真的就一直那样不做改变地生活下去。

李欣频：大家都要标准答案，但实际上当你遇到问题的时候会发现，标准答案是解决不了问题的。我常常会讲，其实害怕是人类最大的木马程序。你看所有小鸡走出蛋壳时，根本不知道蛋壳外面是什么，有可能有人准备把它吃了，但它还是走出去了。生命的本能其实就是要一直往外拓展跟冒险，就像树一样一直生长出去，它有可能会遇到危险，或者蛋壳里的那些生物出去，有非常大的危险，会被吃掉的，可是它还是出去了，为什么？或者是说胎儿在妈妈肚里挺安全的，又不用付房租、不用被人家追债、不用去工作，挺好的，但是胎儿还是出去了，为什么？这就是生命的本质，就是让你要去探险，要去探索一个非常独特的生命的路径。但是如果这种本能被木马困住了，害怕的情绪一直在，直到死的那一刻，我觉得这是在浪费人生。因为等到你觉醒的时候，可能生命就没了，所以早点醒过来是好的。我很感谢出版社把那句“只有醒来的人才知道自己不在梦里”提炼出来了，我觉得这其实是本书的核心。

樊登：我们见到最多的木马是茫然，批判自己、批判父母，不断权衡和纠结。大概就是这么几种情况导致我们困在原地，没有勇敢突破这一层。

李欣频：茫然就是父母给太多意见了，父母告诉孩子这个该做、那个该做，这个时候孩子就已经没有办法锻炼选择和自主决定的能力。有一个很特别的例子，我有一个学生，他说他跟他太太管控孩子都非常严格，包括孩子几点要做什么功课等等都要管，还让孩子学各种各样的东西。他的孩子9岁了，有一天孩子说：“妈，我到底要先刷牙还是先洗脸？”他整个愣住了，他才想到原来给孩子这么大压力，孩子9岁了还不知道先洗脸还是先刷牙，以后怎么办？这时他才开始改变他自己。所以有时候孩子也会给父母带来一些成长、一些变化。

我蛮期望这些孩子在很早的时候就发现这个问题，如果孩子很早看《原生家庭木马快筛》这本书的话，他其实就知道自己的父母有这个问题，其实他有办法去给一些很特别的建议，由孩子来带领父母。我记得我弟弟的孩子当时去动物园，看了好多动物，回来他爸爸说：“你看了啥？”孩子说：“你用心看一下我的变化，你就知道我今天看了哪些动物，我得到什么启示。”他只有3岁，就能这样。然后他爸就愣住了，他想到自己居然没有用心，只是随口问他今天看了什么，今天做了什么。很多父母对孩子都是这样，每天会问你今天在学校学了啥，其实是无意识的，就只是一个反应式的状态。孩子要给父母一个不一样的答案，父母才会觉得，这怎么跟我想的不一样，然后他们才会停下来想一下自己跟孩子的关系。

樊登：这个家里边谁先明白都行，父母明白了也行，孩子明白了也行。这是第一个木马程序，不自信的问题。第二个程序叫作人际关系、家庭关系、情感关系，这三个为什么放一块儿？

李欣频：我把它们统称为关系，有时候你跟父母关系出问题的时候，伴侣关系和朋友关系也会出问题。父母之间，比方说有权威感的部分，爸爸有很大的权威，你几乎很难反驳的时候，或者妈妈比较隐忍的时候，你很容易把这部分带到自己的关系里面，你如果也扮演像爸爸那样强势的角色，那另外一半就会被你弱化。

我会说这对孩子是一个比较糟的示范，你不要以为爸爸强势或妈妈强势好像对孩子是一个平衡关系，这会导致孩子认为人跟人之间一定有强弱之分，他反而没有意识到平等也是一个很棒的事情，或者说彼此都有各自好的地方，比方说这个地方你强，那个地方我强，但是我们没有在比较，我们是在互相帮助对方。他没有意识到比竞争更高的维度是合作，而且是互相看到，不分强弱，大家看到的都是你的长处、你的优点，我的长处、我的优点。我常会跟我的学生们讲你一定不要让自己有一个所谓优点跟缺点的概念，而是把它当成特点。你不要把自己不善于讲话、不善于沟通当成你的缺点，而是当成你的特点。比方说其实我小时候有点自闭，不太爱跟人家讲话，但是我把它当成特点，最后利用这个特点来写书。我就不是那种哗啦哗啦讲很多的人，而是默默地写书，我喜欢跟自己对话。

樊登：所以第二个木马程序是关于人际关系。我在生活当中经常会遇到一些人，他们的人际关系问题是什么呢？就比如说他在一个组织当中，他只认可一个老大，这个老大说话才算数，他才会认可，其他的人他都要跟他们“杠”，都要跟他们博弈，都要跟他们吵架，一直吵到天翻地覆的时候，老大出来说一句话，他才说行。但是这样合作起来就会非常痛苦，因为所有人都要跟他产生很多内耗，这种情况是什么原因造成的？

李欣频：他的原生家庭一定有一个状况，就是有一个权威者，比如爸爸或妈妈，什么都是他说了算，所以他只要讨好这个人就好了，其他比较弱势的家人（像兄弟姐妹）他都不用管，他只要负责讨好一个人就好。所以当他看到这点的时候，他就会让自己中了这个计，原生家庭让他成为一个斗争者、竞争者。

樊登：各位注意这句话，李老师说“他中了这个计”，就是这个人自己中了他的爸妈给他设下的那个计。

李欣频：是的。

樊登：让他以为在一个组织当中讨好一个人就够了。

李欣频：是，就是这样。所以他很快就在一群人里面找到自己要讨好的人：只要这个人说了算就好，其他人我都不用管，都是我的竞争者。

樊登：好准，您说得真的很准。那怎么办呢？他的原生家庭我没法介入。

李欣频：你要让他看到，你就问他这个问题，说：“你的原生家庭中谁是强势者角色，你要去讨好他？”他讲出来之后，第一他已经看到一半了；第二，我也不知道他的背景，假设他有个兄弟姐妹，你可以问他：“当时你爸爸比较喜欢你讨好他，你也成功了，但你的妹妹，或作为你的弟弟，他会怎么想？你能不能想一下他的那种心情，以及他目前的状况是什么？”这些提问相当于协助他树立同理心。他会说：“我发现弟弟妹妹现在都很弱，有各种问题。”这样他就会发现，自己会造成很多的问题，（他会）看到他原生家庭产生的问题。因为之前我有一个个案有类似情况，他就是非常讨好他爸爸，导致他弟弟妹妹非常弱（有生病的，有失业的），然后你知道最后变得怎么样吗？变成弟弟妹妹只能去跟他借钱，所以他就特别累，觉得为什么弟弟妹妹那么弱。其实是被他弱化的。

樊登：因为他太强势。

李欣频：是的，所以我就说：“你要这样的结果吗？你这样快乐吗？不快乐的话，那请你改变这个部分，你要去看到你弟弟妹妹的好，你不需要去讨好爸爸，一家人可以都非常和谐的。”

樊登：对，同样的道理，这些人相应地也会觉得那些人都不干活，那些人都好笨。

李欣频：他永远都这样想，他必须要这样想，才能够让自己觉得自身价值是高的，所以他一定永远都是这样，无论其他人再怎么强，他都把他们打下来，因为他要让自己是唯一的、独一无二的、厉害的。

樊登：我问的这个问题可能是职场当中非常常见的一种现象，如果再加上一个中了计的老板就更危险。这个老板会觉得特别得意，因为很多老板喜欢底下的人斗来斗去。最后你会发现这个老板形成了一个信息茧房，就是被这些讨好他的人所包围，然后其他的人变得越来越疏远，这样组织就完蛋了。你读完整个中国历史，不就是这么一个过程吗？所以老板也要小心他的“计”。

李欣频：是的，不然他的资源都被内斗斗光了。

樊登：对，那大家更关心的还有一个话题就是夫妻关系。

李欣频：夫妻关系比较多的问题是……来找我做个案的很多是女生，她们常常都会抱怨说先生赚的钱比较少，然后不负责任。还有一种状况，比较多的案例是拿女方的钱去投资、成立公司等等，然后钱没了就再跟女方要。所以很多女生会来找我做个案。我说你去看一下这两件事：第一个，你自己的原生家庭谁比较强势？你是不是继承了这个特点？第二个，你当时为什么愿意嫁给他？很奇怪的是，这些女生说因为他不会背叛我、他个性特别好、他特别听我话。

那很明显就看到这个男生被弱化之后，他整个就废了，会有这样的想法：“算了，反正我做什么你都看不起我，那我就拿你的钱。”因为他还是想要有自己的自尊。所以如果他的朋友提出这个地方投资特别好，或者这个地方让他当董事长，他就突然觉得自己的自尊上来了，我称这叫“金钱木马破口”。

樊登：您刚刚说的女性弱化男性的这种关系，我随便一想，想出我所认识的至少四五个家庭都是这样：男性就选择不工作了，没事干。然后女性在家里就特别强势，接下来就是抱怨没人管我、没人爱我。但另外一个极端就是男性很强势，控制欲很强，这种状况也不幸福。

李欣频：对，就看他的下面的那一代是儿子还是女儿，我有看到比较极端的情况……

樊登：跟他的下面一代有关系？

李欣频：对。比如说他有一个女儿，又是独生女的话，有时候我看到几位个案，就是他把她当儿子养了。那造成的问题就是她已经不大认同自己是个女生，不仅是外在的。我们不讲性别的问题，更严重的是她会看不起女生。在学校里面或者是在职场里面，你会看到有些女生特别容易攻击女生。

而且越对她造成威胁的，她就对她越坏。我目前看到几个比较大的问题是，有时候她们会反映在身体方面。很奇怪，来找我的是四位女企业家，她们的伴侣都被她们弱化了。我常会跟这些女企业家们讲，一个就是你要认同自己的女性价值，女性价值并不是要柔软，或者是温柔、听男生的话。不是这样的，是你要知道身为女性本来就自带力量、自带价值，不需要变成像男人一样才有力量。很多女生非常有力量，你会看到非常多的典范，她们一样在科学界、文学界、体育界、医学界大放光彩，都有非常大的成就，她们不依附于任何人。但是一旦不认同自己的女性价值，你就会把自己弄得很奇怪，一方面你自己不认可自己，另一方面又开始敌视你的同性别的人，比方说有的女生就对女生就特别坏，然后对男生又特别好，这马上会反映在人际关系上、工作关系上。

樊登：那家庭暴力是怎么回事？

李欣频：那我讲威尔·史密斯的例子好了，因为发生在去年奥斯卡的颁奖典礼上，那个新闻影响力非常大，我常常用这个事件来解释家暴。

樊登：威尔·史密斯打人的那个事情？

李欣频：是的，那是个非常特别的例子。因为我刚好在看威尔·史密斯的传记。在他小时候，家里经常出现爸爸打妈妈的情况，然后他的传记里面讲了一句非常重要的话，也正是他木马形成的原因：他当时还小，所以他救不了妈妈，他觉得自己很糟，有无力感，有很大的挫败感。这就是木马植入的地方。然后他还讲了他的几个特性，比方说他发现虽然他救不了妈妈，可是他只要搞笑，讲一下笑话让爸爸开心，就可以转移注意力，所以他的幽默感是这样学来的。然后你可以看到，当时颁奖典礼是因为主持人跟他开个玩笑，说你老婆是光头，像女大兵。那一般人如果没有家暴木马创伤，可能听听就过去了，就把它当作玩笑话。

樊登：最多就不高兴。

李欣频：对。可能会说“你怎么这样讲”，顶多就是这样，但不至于会上去打人，因为这是全世界都在观看的一个颁奖典礼。他当时一定是已经联想到他爸爸打妈妈时的那个无力感。然后他现在终于长大了，终于可以有能力打人，如果他能够坐时光机回到他小时候的那个场景，他一定想揍他爸爸好几拳，但是他现在没有这个机会了，所以他就把这种愿望叠加到他当时遇到的这个事情上面。他小的时候想：我要赶快长大，变成有名有力量的人，我才可以保护我的家人（不管是当时的母亲或现在太太）。所以这句话就触到他的点了。

樊登：但您知道有很多人为他点赞，说“打得好，这就是男人”。所以我突然想到点赞的人是不是也应该反思一下自己的木马程序，就是我们小时候可能也有这种无力感，我们觉得就要用这样的方式才能够表达一个男人的存在。

李欣频：所以那些点赞的人也要注意自己已经有木马了，因为这就是你以后遇到不平的事情的潜在想法——要打回去，这几乎是一个预设系统。

樊登：打人其实就是一种人际关系问题。而我们在现代法治社会中，你会发现打人的代价是极大的，无论你是在大街上跟人打架，吃饭的时候跟人打架，小区里边跟邻居打架，这一拳下去可能工作就没有了，还可能会有刑事责任。如果打得重，到了轻伤就是刑事责任，你可能这一辈子都会受到影响。但是情绪冲动的时候，你被那个木马所控制，就完全失去理智了。

还有一个特别常见的人际关系问题，就比如说有一个人要开车窗，有一个人要关车窗。这个车窗一半在前边，一半在后边，前面的这个人关了窗，后边那个人就又打开，最后吵起来。或者在这个车厢里有一个孩子在哭，其他的人说你要管他，这个人说他是一个小孩子，他要哭怎么办？最后闹出很多问题来。这种在公众场合的细小矛盾，权利分配的问题会导致最后大打出手，要叫警察，这个情况的核心木马是什么呢？

李欣频：核心木马是怎么定义“这空间是谁的”，比方说在公共空间里面，大家都觉得这个空间是我的空间，所以我不想要噪音，我想要决定风和温度，等等，这是我决定的。简单讲这些人多多少少都有些控制狂，就是他觉得只要把自己的所有事情管控好，他就可以活在他要的世界里面，可是他却少了弹性。

我举一个很特别的例子。我们有个团员，他受到原生家庭影响，他认为自己要很成功，赚很多钱，然后将来可以吃好的饭店、住好的酒店、坐好的车子等等。所以他参加我们团的时候特别麻烦，他第一件事情就是去看这个饭店是几星级的，如果是四星级，他就说怎么可以只是四星级，我说这个区里面就只有四星级的酒店，没有五星级的。我得跟他证明，拿地图给他看。你发现他就不停地挑刺，不停地找麻烦。因为这时候已经开始讲木马的概念了，我说你要注意一下自己的木马，就是不要让环境动不动影响到你的情绪。他就很乖，说：“好，我学。”我就说要学会自己调节跟隐忍。他很特别，后来他问我除了隐忍还能做什么呢？我说：“第一，你要把标准放下来，因为这是在外面，走出你家都不是你家，外面都是公共空间。第二就是你以为全世界都有五星级饭店吗，比如非洲部落里面就没有五星级饭店，就是一个帐篷，就是一个只能容纳一人躺着的地方。你要懂一件事情，你家以外都是不能控制的，都是大家的公共空间。所以，任何情况下并不是说要隐忍，而是你要学会跟环境共处。”

樊登：所以我理解了这个木马快筛的意义在哪儿，就是当你发生问题的时候，不要着急去处理那个问题，而是先去寻找那个木马，这一个动作其实就已经救了你。

李欣频：至少你不会被过去的木马地雷炸掉你现在的状态。

樊登：至于那个木马是什么，可能都没有那么重要，而是“停下来去找”的这个动作本身就很重要。

李欣频：对，要看到你现在进到谁的剧场，中了谁的计。可能是之前爸爸设的局，或妈妈设的局，令你遇到这种事情都要去跟人家打架，或者是要去抱不平。你发现的时候就抽身，换一种方式来处理。

樊登：每天我们看到的惨痛的案例实在是太多了。

李欣频：是，所以如果每个人都懂木马的话，其实社会事件会少非常多。

樊登：好，这是第二个——人际关系的木马。第三个木马叫作个人天赋蓝图，就是有的人能够把天赋发挥出来，有的人就总是找不到天赋。那这个木马是怎么回事呢？

李欣频：其实并不是找不到天赋，是父母已经告诉他什么才算是天赋，什么不是天赋，以至于他就放弃了，导致他没有机会去找到自己的天赋。我常会推荐一个方式，说你去看一下你特别喜欢什么，或者会被哪部励志电影感动到。比如说观看一段舞蹈你就觉得特别感动，或一个运动员让你特别感动，你大概可以找到那个属性。以我来讲，我对一些画家的传记电影特别感动，或者对于作家传记电影特别感动，那我就会从这里面去找到自己喜欢的那些事情。然后最重要的是第二件事情，你每一天都要为此做点事情。绝对不是说我喜欢但是什么都不做，还是做原来的事情，那是没有用的。

樊登：那我都感动了怎么办？

李欣频：你选一个。

樊登：我看体育也感动，我读书也感动。

李欣频：那你选一个，你觉得做完哪一件事情你的人生就不遗憾了。我常会讲，用不遗憾清单取代梦想清单，很多人说我要列一堆梦想清单，我都去完成，但又发现那些梦想都不是我的。不遗憾清单是什么意思？就是在人生最终点的时候，我没有做这些事会遗憾。请你按照“一二三四五”的顺序把它们列出来，接下来就请你做这些不遗憾清单上的事，不要去做梦想清单了。

这两个的差别在于，不遗憾清单的事情是为自己做的，梦想清单很多时候是夹杂着别人的梦想的，它们会给你区分一下，然后你去锁定不做哪件事会抱憾。比方你不出书特别遗憾，那就把这个作为第一件事情，花每天80%的时间在这上面。

樊登：您说的这个我在直播间里边见过，很多人进来就是问：“樊老师，我性格内向怎么改？”“口才不好怎么改？”他们就是被植入了木马——一个有天赋的人应该口才好、性格外向。然后我就告诉他们，不会说话挺好的，闷一点很有意思，性格内向本身容易憋大招。你得不断鼓励他们各种方向可能都行。

李欣频：是，因为他们可能从小被植入“我内向不好”“不会讲话不好”的观念，所以我才会说你要学会的第一件事情，一定就是把自己的缺点变成特点。

樊登：好，这是第三个木马。第四个叫作金钱与财务木马，这是很多人过不去的一个坎儿。这里边我能想到的可能有两种状况：一种是不会赚钱；一种是会赚钱，但是为钱计较。咱们先说不会赚钱的情况，有很多人就是不会赚钱。

李欣频：他跟钱有仇。你去问一下那些觉得自己赚不到钱的人，你问他突然变得很有钱会有什么问题，然后他真的会讲出一些问题。比方说他觉得有钱没命，有命没钱。因为他可能看到自己爷爷奶奶或爸爸妈妈有钱之后出了很多问题，可能是生病，或者是有人借钱，然后导致心情不好，等等，它有很多相连的故事。也就是说同样的一个木马模组，背后每一家、每个人有不同的故事。如果你去看他到底是因为什么，可以问他这些问题。这里面有一个我觉得非常重要、全书最核心的部分，就是在第91页有个“金钱十八问”，这“十八问”是在一个一个搜出你自己对于钱的错误的设定。

樊登：我问一下这十八个问题，大家可以对照一下。

“1. 记忆中爸爸妈妈和钱的故事，哪件让你印象最深刻？他们灌输给你的金钱观是什么？

2. 请回想并整理，家人对你的金钱观造成了哪些正向和负向影响？

3. 你还记得爷爷奶奶、外公外婆或其他亲戚和钱的故事中，让你印象深刻的事吗？

4. 谈到钱，你第一个联想到的是什么？

5. 如果你突然有了很多钱，比如数十亿元或数百亿元，你觉得可能产生的问题是什么？你最害怕发生什么不好的事？

6. 如果你突然有了很多钱，却又发生一件紧急的事，让这些钱瞬间消失，你觉得可能是什么事？

7. 如果突然没钱，你最害怕出现怎样的情况？

8. 如果突然负债，你最害怕什么？你觉得可能发生了什么事才导致这种情况？

9. 如果没有钱，你会向谁求助或借款？

10. 如果没有钱，甚至负债，你觉得自己会是一个怎样的人？

11. 你最大、最奢华的梦想是什么？

12. 你打算怎么完成这个梦想？预估要花多少钱？如果这个梦想能顺利完成，你觉得可能是通过什么方式？如果没完成，可能是什么原因？

13. 如果突然变成超级富豪，你觉得自己会是个怎样的人？

14. 如果突然变成超级富豪，你最想让谁，或是哪些人知道这件事？

15. 如果有花不完的钱，你想用钱来做什么或是买什么？你最常买的东西、你家最常囤积的东西是什么？你最常被哪三种东西的广告吸引？

16. 如果突然从超级富豪变回原样，你的感觉是什么？你觉得这时候的自己变成了怎样的人？

17. 如果突然从超级富豪变成欠债的‘负’豪，你觉得自己是个怎样的人？你觉得别人会认为你是个怎样的人？

18. 如果突然从超级富豪变成欠债的人，你会想尽快回到非常有钱的状态吗？”

这十八个问题的秘密是什么呢？问完他以后会发现什么？

李欣频：在他的答案里就可以直接找出木马。

樊登：那一般来讲，您见过的，在脑海当中比较容易植入的、与金钱有关的、糟糕的木马有哪些呢？

李欣频：就比方说很多人会囤积，以买书为例子，比较多的人说我买很多书都没看。我并不是叫你不要买书，而是提醒大家，因为很多人有一个心态，就是我买了书之后就以为我看过了，然后就堆在那儿。你会发现他的书都是没有任何的折痕。然后我会说他是中了一个木马，就是觉得买书等于智慧、等于知识。所以我会说，你要找到一个合适的方式，防止你买那么多书却没有真的读。最好你能做到每天选一本书，在闲暇的时间看，比方说等人、等车的时候，你就赶快把它看完。

樊登：还有一种人是把钱当作爱。

李欣频：钱等于什么，这种信念就是你的木马所在。

樊登：对，你可以用最简单的方式问问自己“钱等于什么”，比如上次直播讲到一个女孩子认为钱等于爱，那么她判断每一个跟她谈恋爱的男孩（有多爱她）的标准，就是他给我买什么东西，这个东西花多少钱，那个东西花多少钱。如果这个男孩子只是很用心地给她做了一餐饭，她会觉得没诚意，她看不到那个爱。

李欣频：她会觉得对方连上餐厅的钱都舍不得花。她看不到爱，那就很惨。

樊登：钱等于什么，我上次就中了这个木马，我说钱等于自由，然后欣频老师说，那就导致你总是想通过赚钱来获得自由。

李欣频：对，但殊不知就已经……

樊登：但其实你更多的时间都花在了赚钱这件事上。

李欣频：是，反而不自由，这是不自由的根源。

樊登：你们觉得钱等于什么呢？就是有人会觉得钱等于安全，这是常见的。

李欣频：对，但是这个也不是正确的。

樊登：所以当一个人觉得钱等于安全的时候，他也会花更大的力气去赚更多的钱，但是同时他得不到那个安全感。

李欣频：而且他会花很多钱。

樊登：而且会容易被骗，容易花很多钱。

李欣频：对，会花更多钱。

观众：等于底气。

樊登：等于什么？

观众：底气。

樊登：她说钱等于底气。有底气，实际上就是我有了钱以后，我谁都不怕。

李欣频：那可以问一下你吗，你觉得要赚多少钱才有底气？说一个数字。

樊登：就一个亿吧。

李欣频：是吗？可以吗？好，那如果有人赚两个亿，你会觉得比他没底气，永远都有人比你更有底气，就是这样。你觉得自己有一亿了，好像很多人没有你赚得多，所以你好像很有底气，但是一旦有人赚个十个亿的时候，你就瞬间觉得自己没有了底气。

樊登：这一句话就揭穿了我们这个木马所带来的负面作用。当你觉得钱是撑腰杆的东西时，你就会发现，其实你是一个用钱来衡量等级的人。

李欣频：当有人腰杆比你硬时，你就瞬间就没底气了，因为你用一个亿来讲的时候，对你来讲底气是有数字标准的。

樊登：刚才应该说十个亿就好了。

李欣频：那只要十个亿零一块就是比他有底气了。只要你进入比较圈，你就已经中木马了，因为永远都有人比你更好。

樊登：那你说钱到底应该是什么呢？比较正确的、清除木马以后的观念中，钱应该是什么？

李欣频：我还是认为钱等于自己，但是这个“自己”又不是代表我自己的那个自己。你对自己的定义可以分为大我、中我、小我。比方说，有人认为我的自己是所谓的大我，与他人之间产生关联。如果你认为的自己是很小的，就只关乎个人，那你的钱就是这么小。你会发现，有的人的志愿是特大的，他想要改善人的关系，改善人们的生活品质。那也就是说，他从来不会把钱当成钱，而是把钱扩大成资源。有的时候我们不需要透过钱才能完成事情，比如你有地，我不需要买地，你跟我有共同的愿望，那你愿意把地拿出来共享。你有一个团队，那你愿意把这个团队带过来。

所以如果你愿意把钱放大成资源，那你就更自由了，你不会为钱去拼命，为了钱只做一个很笨的事情，比如拿钱去买地、拿钱去找团队等等。大家一起把资源运用起来，共同目标瞬间就能实现了，大家都能完成愿望，不用再去更努力地获取自己没有的那个东西，这就是大的愿景的概念。

樊登：所以钱相当于是一个放大器。

李欣频：就是通过你怎么看钱而看到你的格局，你怎么定义钱代表你的格局。

樊登：你自己本身的美好、善良、为社会做贡献，可以被钱放大，也能吸引来钱；你本身如果不安全、不自由、痛苦，钱也会放大这个痛苦，它会让你更不自由、更不安全。

我读过一本《佐贺的超级阿嬷》，书里边最有意思的一句话就是那个作者要去参加中学的游泳活动，需要买个泳裤，他外婆没有钱，说游泳又不是靠泳裤。

李欣频：他不是说他肚子饿吗，他外婆说你睡个觉就不饿了，睡个觉起来就忘记这件事情了。

樊登：她始终很乐观，虽然完全没有钱，那个状态如果放在咱们身上，可能就觉得没法活了，但是她非常乐观地把这个孩子（就是岛田洋七）养得很好，养到很大，最后岛田洋七还很有成就。所以内心的富足其实并不是来自外部的金钱。

李欣频：是，而且他从外婆那儿继承到了很好的东西，就是乐观。他的乐观使他无论处在什么状态，他都有办法活，而且是活得很开心。再怎么贫困，他也不会把它变成悲剧，他会把它变成喜剧，然后变成这么好玩的一本书，变成电影。这就是一个无形的资产，这跟钱无关，不是吗？

樊登：所以我们刚刚讲，很多人总是为钱吵架，我们就要反思我们把钱当作什么。为钱吵架往往是把钱当作爱，把钱当作地位，把钱当作尊严。

李欣频：还有权利。

樊登：把钱当作话语权，所以就会产生大量的争夺。

李欣频：对，钱就变成武器了。

樊登：那我再问一个常问的问题，很多朋友说：“我听了你这本书觉得不错，我愿意改，但是我的配偶还是把钱当成权利，怎么办？”

李欣频：那你就要从这个地方解套。简单地讲，一定是一个铜板打不响，当他用权利来控制你的时候，他的内在是需要被尊重的。我从反向来讲，就是你要给他更多的尊重，时不时地尊重他，问他“你觉得怎么样”，就是让他好像有更多的话语权。虽然你不一定必须要听他的意见，但是你时不时地就要把话语权丢给他，只要你讲的话够聪明，你还是有办法让对方给到你要的结果，比方说你想让他有比较好的状态，不是失控或者是没有安全感的状态。其实，丢话语权的人才是聪明的人。

樊登：所以不但要发现自己的木马，还要善于观察对方的木马。

李欣频：对，然后你要丢出一个对的反应方式，才能够让这个局变成共好的状态。

樊登：最后一个木马叫作疾病、意外、生死课题。这个为什么也是一种木马呢？

李欣频：我们自己怎么看待自己，也会决定我们身体的状况。很多时候都是这样，比如说当你焦虑的时候。很多人会问怎么减肥，你就看这个人的状态和他平时的表现，当他压力大的时候，他就开始狂吃。为什么呢？在外形上很好解释，比方说当他在家里觉得被羞辱，或者说在职场上觉得被羞辱的时候，他可能要通过狂吃让自己变胖，他才有空间跟存在感，让大家看得到他。

我看过一个特别的例子，一个8岁的小男孩，他父亲很早就过世，所以他从小就觉得他自己没有父亲，于是就从他父亲过世之后开始狂吃，一直吃一直吃，变得很胖很胖。为什么？因为他潜意识希望能够像爸爸一样，能够取代爸爸的位置，让自己能够很快地长大，很快地有存在感。所以你要注意一些事情，就是当你开始狂吃，有点失控的时候，你要注意自己是不是有增加自己存在感的欲望在后面驱动着你。

樊登：生活当中有很多细节是发现木马的捷径，这里边有一章专门讲这个。比如说你特别迷恋的电影、特别喜欢的球星、你常用的……

李欣频：座右铭。

樊登：座右铭。

李欣频：对，喜欢听的歌和歌词。

樊登：比如说你问我们这个年纪的人，一问你喜欢看哪部电影，很多人说《肖申克的救赎》。那你说这部电影能够反映出什么木马呢？

李欣频：他其实心里想要自由，他内心觉得目前的生活还不能让他自由。

樊登：被困在那个监狱里。

李欣频：是的，他是内心想要自由。实际上《肖申克的救赎》是非常棒的一部电影，它讲真正的自由不是在空间里，而是在你的内心。电影里最经典的桥段就是主人公在监狱里面跟他的朋友说，他在里面听音乐，他朋友说你怎么可能带音响进去，他说音乐就在我脑袋里播放。他脑袋的自由并不受到外在的影响，外在的空间并不会影响到他的自由，而他内心的自由才是真正的自由。

樊登：所以喜欢这个电影并没有什么问题，但它反映了你渴望的东西。

李欣频：他渴望的东西非常大的部分一定跟自由有关，他可能觉得他的生活或者他的原生家庭没有给他相应的自由，或者他自己觉得自己现在不自由。所以当你对某一部电影，特别是戏剧性的电影的某一个点特别感兴趣的时候，你会看好多次，每次都有很大的情绪的时候，要注意那个点其实就是你的木马所在。

樊登：这本书的最后一章是改进性的方法，有点像我们讲存在主义心理学，你知道你的原生家庭问题，但是它并不能够决定你，我们的目标是要改变。有一个工具叫作RAM，这是什么意思？

李欣频：R相当于reset，就是你一定要先把你一些旧的程序清空，如果电脑中毒，我们都要去重置，所以你要先把一些旧的木马检查完、清空，这是reset。A相当于聚焦，就是aim，就像是射箭的一个专业的……

樊登：瞄准。

李欣频：瞄准的点，可能比focus更精准。但是我要精准地找到那个点，要把它放到无限大。M就是mission，相当于当下立即行动。很多人是说他从“想”到“做”，会有好多的顾虑、好多的木马。所以我都跟他说，当你还有害怕，还有太多想法，觉得自己不行的时候，你就简单讲“我要……”，比如我要保持我的健康，那我的行动是什么，当下就去做。

樊登：就做能做的。

李欣频：就马上去做。你要不假思索地去完成你要做的事情。这个不假思索就非常重要，特别能够针对那些会想太多的人的木马，就是直接、当下就去做。

樊登：这个RAM的公式很像我们讲过的接纳承诺疗法，叫作ACT疗法（接纳，承诺，行动），就是一定要去做事，只有做事才能够改变我们的现状。

李欣频：是的，因为做事，第一个就代表你的相信，你已经信任了，然后你也已经开始行动了，这才有办法真的改变事情，否则所有空想都没有用。

樊登：最后我想问是不是这个木马其实是抓不完的？

李欣频：木马不是拿来抓的，木马是觉察之后可以把木马变飞马。

樊登：变飞马？

李欣频：飞马的意思就是，比方说有人很爱挑刺，那你说这个人难道就是人际关系不好吗？他有他的好处，他就特别能够适合作为……

樊登：质检。

李欣频：对，品质检查或者说工程检查，因为他必须要够挑刺，这一点点小小瑕疵可能以后会出大问题，所以他就适合找这样的工作。所以你要知道自己的木马在哪里，要把它变成飞马，能够（把它）变成你擅长的事情，就是可以做有益于这个社会的事情、有益于你自己的事情，然后它就不再是你生活中卡住你的木马。

樊登：我们读完这本书以后能像您这样想问题如此灵活吗？

李欣频：如果你认为可以就可以，如果你认为不行那就是木马。

樊登：核心是你自己。

李欣频：是，真的是这样。你怎么定义自己，就决定你是一个什么样的人。

樊登：所以就是先从读这本书开始，读了以后去体会一下，其实你也可以是一个无所不能的人，你也可以像李欣频一样想写广告就写广告，想旅行就旅行，想讲课就讲课，想做心理学研究就做心理学研究，想读博士就读博士，想上太空就上太空（她最后的目标是要上太空，在等着买船票）。非常感谢大家，然后希望大家能够支持这本新书，叫作《原生家庭木马快筛》，你听完一定会觉得非常有意思。

我们“作者光临”有一个快问快答的环节，都是大家从网上征集来的问题。第一个，经常被父母否定，现在做事情会感到不自信怎么办？

李欣频：就看一下不自信对你的坏处是什么，先想清楚自己要做什么，然后聚焦在那上面，你会发现自己瞬间有自信。

樊登：生活中稍有变化就会感到焦虑，有什么改善的方法？

李欣频：你要先聚焦好你最后要到达什么点，以及那个东西的美好的地方。聚焦完之后，你要相信所有的变化都会导向那个地方，你就会把面对变化的那种焦虑跟不安转成自信跟勇气。

樊登：父母希望我找离家近、稳定的工作，但我想找离家远、自己感兴趣的工作，该如何选择？

李欣频：简单讲，找一个离家很远，但是钱很多的工作，就是找很有钱、很有头衔的工作。然后父母就会说还是这个工作好，比在家附近多很多钱，他就让你去，这是脱困的方法。但是我会建议父母还是让孩子能够自由。

樊登：反正在李欣频老师这儿觉得总有办法，各种事情总有办法。你应该开一个欣频信箱之类的账号，然后大家给你写信，你给大家答一答，这个说不定会有非常多人看。

李欣频：这就是创意解决人生的一个方法。

樊登：对，创意解决问题。

李欣频：没有什么问题是解决不了的。

樊登：其实她用的是创意，因为她一直是一个做创意的人。特别好，谢谢李老师。