（一天之中，两场深度对话。）

建文：(分享一篇文字《【争鸣】诸葛亮为什么不是三国时期的人？》)昨天和庆民争论，在今天，信息和判断力，哪个更重要，你觉得呢？欢迎拍砖！

老干：没这么简单。无论作为历史还是文学人物，一个人物必须放入理解的场景中。只要把理解稍稍放大一点，诸葛亮是哪个时代的人就会被规定——这和其他文学人物不一样。当然我们可以这样玩历史:孙悟空出生在哪个时代？只要不是停留于消费性阅读，无论是文学性阅读，还是历史性阅读，理解诸葛亮必然离不开历史和地理，甚至必要的经济学、政治学基础。同步纳入，乃是学习的最佳办法——不是告诉学生要记住他是哪个时代的人，而是发现他在时代里所刻下的痕迹。

建文：诸葛亮的形象塑造史，很有趣的一个研究性学习课题。带着研究审辨的态度面对信息，信息就变得有意义。

张聪：就在于屈原的言行与先秦时期的文化和价值观格格不入，是一个异物——“与先秦时期的文化和价值观”在你头脑中又是怎么建构起来的？难道不是被特定的文本吗？我们看到的只是有幸存留下来的而已，更多的文本已经淹没在历史之中了。用一个刻板的片面的“先秦时期的文化和价值观”，能限定概括所有个体的存在吗？[微笑][微笑]

老干：@张聪关键是许多人并不读屈原而只读屈原故事，并用屈原故事解释自己所看到的有限的屈原文字。

张聪：历史只能在语言层面上被不断阐释，真实的历史不可追问。

老干：对！

张聪：田晓菲这本书和张老师提出的问题有交集～陶渊明是怎么被塑造的[愉快][愉快]

王翔峰：历史没有真相，只残存一个事实。

老干：可谓狗屁不通！分享文《辞藻堆砌、逻辑不通，这是李清照被黑得最惨的一次》这样的解人，就是语文教育毒害的结果并继续毒害语文！

建文：@张聪我们的认识总是被我们所能接触到的特定文本建构，我们对信息的判断又源自于我们的认识框架，然而怎么办呢？

张聪：心胸宽阔，承认有限[偷笑][偷笑]

建文：@张聪这是态度，方法呢？

老干：方法就是聆听他者。没有他者，自我没有办法获得自由。阅读不同的书，未知的书，也是聆听他者——重复阅读自己同一观点的书则不然。

建文：我读李清照这首《如梦令》，觉得有三个疑点待解。疑点之一: 既然“ 浓睡”，如何而知“ 昨夜雨疏风骤”？经历一夜风雨，“卷帘人”明知海棠面目全非，缘何“ 却道海棠依旧”？ 海棠经历风雨，或有凋零之事实，实无“肥”“瘦”之变化，词人何以揣测“应是绿肥红瘦”？诗歌鉴赏的经验告诉我们，文学作品的叙事，自然不必完全吻合逻辑，但凡不完全吻合逻辑处，则必有词人独特的用意。

这样的提问方式如何？是不是与文本对话的方式？

老干：不对。这叫基本字面意思不理解。 不是真的发问。

建文：应该如何问？这是大家最欠缺的了。“昨夜雨疏风骤，浓睡不消残酒。试问卷帘人，却道海棠依旧。知否?知否?应是绿肥红瘦。”就这首词，如何真的发问？

老干：她为何醉？为何问？(明知故问？)丫头为何说依旧？依旧是事实吗？她和丫头，谁对谁错？一个眼见，一个猜测……请诸位试回答。

建文：精神无法接纳某种情绪，想要暂时逃避，举杯浇愁是常态。

老干：完全可以设定，她喝酒的时候还雨疏风骤……

建文：三杯两盏淡酒，怎敌他晚来风急。

老干：这个互文就对了。这个就又历史去了。

建文：喝酒表面是御寒。实质是在躲避精神之痛。

老干：风急只是寒冷？这就表面之表面了。

建文： 风急还源自对环境变化的担心。

老干：这个就又历史去了。诗歌中形象自洽！这是读诗的关键——诗歌中自己形象自洽，外面的一切都不是艺术本身了。刚才那种读不懂诗歌，以为把诗歌还原(扭曲)为历史就能够懂了，正是语文教育中诗歌教学的一贯毛病！

龚爱凤：心情的风雨来了…也有可能就是对生命本身的愁绪。海棠美好易逝。添得情怀转萧索，始知伶俐不如痴…

刘广文：这个词写了李清照和丫头的一场对话，试问的是什么？当然是风雨中院子里的海棠花怎样了。何有此问？当然是非常关切。为什么关切？当然是怜香惜玉之心。为什么是“却道”？因为和我的预想不一致。昨夜雨疏风骤，海棠花在风雨中当然要凋零了。可我不舍得让他们飘零啊！所以才一大早就关切询问。丫头正因为知道我的怜香惜玉之心，怕我伤心，才善意撒谎，说海棠花没受什么伤害，一切依旧。可是，卷帘的丫头啊，你知道吗？你知道吗？那海棠应该是绿叶因雨水滋润而而更肥，而海棠花，肯定在骤风中要憔悴变瘦了。少女情怀总是诗。多清新可爱的小词。

老干：@南明网师刘广文你怎么知道丫头是撒谎？

刘广文：我觉得体会这场对话的语气，很重要。

老干：这首诗明明写的就是两种生命形态:过敏者痛，钝感者木。

刘广文：从“却道”看出，是李清照觉得丫头为安慰自己在撒谎。重要的不是海棠花到底凋零或憔悴没有，而是李清照觉得海棠花怎样。

夜风：也许“风疏雨骤”没有真实发生，院里的海棠花没有经历风雨。丫环没有说谎。

刘广文：未必是痛，干老师？你不见后面是“绿肥红瘦”？绿叶因雨水滋润而更肥了，这不让人痛，只是花瘦让人怜罢了。

老干：麻木不仁者，钝感者，此丫头之谓也。如此，才得诗歌形象之完形，和现实无关！诗歌所刻画的，不是花，乃是一惜春的女子！海棠是她的外化，丫鬟是她的对比。这么鲜明的形象，还有什么难以理解的？

龚爱凤：@南明网师刘广文 那浓睡不消残酒呢？ 花与人合一。或许又叫“我心即世界”。

老干：春者，生命中最美好的时光耳。雨疏风骤，绿肥红瘦，痛哉痛哉，岂不痛哉。那人却说:一切依旧！

刘广文：本来雨疏风骤，很担心花，但因为浓睡不消残酒，没来得及看，现在醒来，第一件事就是问那花怎么样了？昨晚雨虽疏可风骤啊，那花能禁得住？可是丫头却说海棠依旧，怎么可能呢？丫头啊丫头，别看我没看到，我就知道应该是绿肥红瘦啊。

老干：而今天的愚蠢学者，却把它解释为一首政治拼凑诗歌，比那丫鬟，还远远不如。

刘广文：整个就是惜花，是少女的爱美怜美之心，这是我跟干老师一致的地方。

老干：此段讨论宜单独:知否知否，其实你就是那丫头！

刘广文：雨疏风骤，绿肥红瘦，痛哉痛哉，岂不痛哉。那人却说:一切依旧！——此言差矣。 痛——没那么重。少女情怀而已。干老师过多的带入了自己。而不是试图体会一颗少女心。

老干：少女情怀就不痛？老头子反而痛了？什么话啊！我现在最大的问题就是缺失了少年时候的痛感。痛感就是诗意的源泉。一个丧失了心灵痛感的人，还能够理解这样的诗歌吗？出示《春晓》，这是无我之境，但它不是没有痛感，而是努力超越了痛感。于是我们在宁静和淡泊中，依然嗅到一丝丝隐隐的未能根除的忧伤。

龚爱凤：这就是钝感力吧。

干国祥：努力修炼而来的钝感，不是生命的麻木不仁，而是让生命坚韧起来。和丫鬟完全不同。修炼钝感就像手术时打上麻药。

刘广文：我是说痛哉痛哉，不是痛苦啊痛苦，那种痛不欲生的感觉。而是惜哉惜哉，少女那种敏感细腻的感觉。对美的敏感、敏锐。

老干：@南明网师刘广文广文兄没有本真读诗，词语的温度和力度把握不准。少女之说又是强行添加。背景误导吧。

刘广文：哪有什么背景？就是词句的语气。

老干：你怎么知道是少女？怎么知道是淡淡的忧伤？

刘广文：这样子说话的两个女孩子难道是个饱经沧桑的人么？

老干：两个人年龄需要一样？

刘广文：你读那”知否知否”，是个怎样的语气。

老干：就不能凄厉只能婉约？

刘广文：绿肥红瘦啊，怎么可能凄厉？不是什么沉痛的事。

老干：我明明读到了痛彻心扉，你却说无非如此而已。这就是这首诗歌自身的命运。因为外面的人以为，只有经历了离婚丧偶等等，那才能理解什么是心痛。否则就只能是淡淡春愁。是为海棠依旧。

刘广文：干老师可能过多地带入了自己。干老师的解读在文本里是不能自洽的。

老干：解读的真理，我们都以自己的可能解诗。我如是见，因为我有。你如是见，因为你有你，但无我。

刘广文：干老师的解读在文本里是不能自洽的。罗曼罗兰说，从来没有人读书，只有人读自己。

老干：@南明网师刘广文不妨认真撰文。说服我，自然感激不尽，红包准备。请分析出解释的不自洽来。

刘广文：绿肥，就不让人“痛”。也因此，知否知否就不可能凄厉

老干：此处就是你解读最离谱的错误处。看看你最初就此处的解释吧。此处怎么可能跳出来说:花虽然落了，但叶肥了，果实在酝酿中……所以……这样的解读逻辑是完全的诗外联想。用诗可以活用，解诗不行。

刘广文：我不是这个意思。叶子依旧，但花瘦了，所以还是让人怜惜。被风雨摧折的啦！。雨不太，但风挺大的，那花肯定禁不住，不落，也要变瘦了吧？——这正是怜花惜花处。这种情感显然说不上沉痛。从根本上，我和干老师的理解是一样的，——对美的敏感怜惜。差异只在这种情感的强度感受上。

老干：你的理由诸多荒唐，最后只剩下一个“肥”字作为证据。是少女所以不强烈——这就是多重错误。刚才已经驳回:未必幼稚少女，少女也一样可以强烈。最后一句，两个知否，是渐强还是渐弱？是只能对丫鬟说话吗？这个肥字有一丝喜悦意义么？诗的重心落在哪个字上？瘦的究竟是什么？

刘广文：我修正刚才的一个看法:卷帘人没在撒谎，海棠依旧就是在陈述她看到的事实。但是李清照不这样认为。李清照觉得既然昨夜雨疏风骤，海棠怎么可能依旧？至少也得绿肥红瘦啊。叶子看起来还是那么肥，花也没落，但那花至少要变瘦了吧。这就是干老师所谓的一个迟钝一个敏感。

老干：不妨说“女主”。最好不要说“李清照”。诗不是故事，故事也不一定真实，不可将诗歌中的场景一一坐实。当然，诗歌背后，站着的必然是诗人自身，此处就是李清照。二者密切相关，但切不可简单混同。

刘广文：对，抒情主人公，这样比较准确。首先得进入诗歌文字营造的那个世界。

老干：没有说凄厉啊！

老干：知否二字为什么要重复？语气是渐强还是渐弱？这明显不是疑问句，而是语气问，并二次重复。你(她)不知道啊你不知道啊。你本该知道啊你本该知道啊。知道什么？不是什么一切依旧，而是最美丽的正在一天天地流失，无可挽回。

刘广文：是这样。但也不至于凄厉啊。

老干：没有说凄厉啊。我是说，难道就凄厉不得？是什么，如诗歌本然。我强调的是:此诗是有我之境。是情感浓郁之诗。是有生命痛感之诗。不要用婉约、少女、淡淡春愁这些并不十分与诗本身吻合的标签来理解诗歌。至于读者自身在演绎本诗表达得浓淡一点，那本是诗歌的空间允许。

甘肃张丽萍：也许这“风雨”并非自然物象，本就是生命历程之“风雨”。

刘广文：不是最美丽的正在一天天流失，而是那最美丽的在世界的变化中正在悄悄地不知不觉地暗淡，多么让人怜惜，无奈。

老干：所有的人可以把自己的悲喜加进去，但诗歌就是诗歌，就这几个词语，不会再多，不会再少。你一再品味，时浓时淡，时痛时美……是诗在痛还是你在痛？再提个醒，此诗用了仄声韵——仄声韵一般意味着什么？懂音韵的可以试一试。

刘广文：感谢干老师，今天的讨论很好。让我更新了自我。前些时候干老师不是说吗？辩论不是说服，不是胜败，而是彼此的敞开，视界的打开、更新。

张鹏：怜花～惜（伤）春～伤（惜）时，这本就是文学传统大母题。“林花谢了春红，太匆匆”～“泪眼问花花不语，乱红飞过秋千去”～“更能消几番风雨，匆匆春又归去”～“花落水流红，闲愁万种，无语怨东风”……都是痛呐！林妹妹锦衣玉食、妙龄花季、玲珑少女心，荷锄葬花，痛不痛？李清照（林妹妹文化原型）“绿肥红瘦”痛不痛呢？就是孟浩然，真的“鈍感”了吗？“春眠不觉晓”，为何“不觉”？是昨夜睡的太香太沉因而不觉晓吗？还是一夜忧悸终于熬到晓了？“处处闻啼鸟”，鸟儿喧嚷，一派生机，好似动听，好似受用。真动听？真受用吗？“夜来风雨声”，一夜风雨，声声入耳，心忧神悸，何曾鈍感呢？“花落知多少”，知，还是不知？多，还是少？还是无所谓多少？“一片花飞减却春”“流水落花春去也”……诗人“不觉”否？不“知”否？不痛否？能否因《如梦令》的作者是李清照，而李清照晚年有国破家亡之痛，早年生活和美，而此词可能是李清照早年所作，而认为“绿肥红瘦”不痛？能否因《春晓》作者是孟浩然，而孟浩然诗风多清淡恬静，而认为“花落知多少”不痛？作者的风格往往是从作者流传的作品中概括出来的，也许是“这一类”；而具体到某篇作品，可能只是“这一个”。也许，文本解读根本没有捷径，我们只能用最笨的方法，具体文本具体分析。……

老干：《春晓》讲起来就更麻烦了，不讲了。每首好诗就是一个神秘而具足的艺术珍品，真不知道那些背景主义者怎么想的——难道诗歌本身不好，而是那些极有可能杜撰、附会的背景才有打动人的力量？

老干分享2009年写下的一篇文字。

2009年的文字

晨诵－落花课程－花落知多少 作者 干国祥

一个多月以来，心情就像乍暖还寒的天气，被沿途的花花草草，被一些诗歌颠来簸去，不得安宁。

先是三月中旬在海门，因为狄金森课程，在以知性、独特见长的狄金森的谲异的诗句里，做了一回解谜人。但解谜也就意味着你首先要入迷，要进入词语的游戏。所以，狄金森的孤独感，生命感，伴随着那些美丽的语句，镌刻于我的三月。做狄金森课程的同时，因为上张志和的《渔歌子》和柳宗元的《江雪》，于是在古典诗词里，在儒家担当天命而不得的苦闷里，和道家得意适性的逍遥里，在这冷暖不同的词句里，度过了那春寒料峭的一段日子。

返回扬州宝应后，开始协助陈美丽设计“百花课程”和“落花课程”，看着一朵朵花在诗歌中绽放，旋即凋零，心情也随它们，随花开花落，随词语中的喜悦和悲伤而起伏不定。

然后，是前几天专业发展群发起了“每日一诗”的活动，大家先读海子的诗。虽然只是海子相对宁静的村庄系列，但是，通过解读《两座村庄》和《村庄》，我依然能够清晰地嗅到这些诗歌背后的对永恒性的追求，嗅到潜伏着的焦虑与焦灼。

然后，就是亲自教学这落花课程中的部分诗句，先是张先的《天仙子》，于“重重帘幕密遮灯，风不定，人初静，明日落红应满径”处，悟得此诗的妙处。再接着，就是今天语文课兼为晨诵课程之组成部分的两首诗，孟浩然的《春晓》和李清照的《如梦令－昨夜雨疏风骤》。

但这是怎样的两首诗啊？

孟浩然的《春晓》，语极浅，意极深，寥寥20字，情节极曲折而神情极冲淡，读来容易，解开极难。仅仅是“花落知多少”这五个字该用何种语气来读，便只怕会难倒许多解诗人，恐怕不小心还会掀起一场解读的大战。

王富仁在《古老的回声》中，用一万多字，对这首20字的小诗进行了解读，用心不可谓不良苦。这个解读首先从心理学的视角，讲述了一个春晓酣睡者，如何被啼鸟渐渐唤醒，然后回忆起记忆中残存的夜来风雨之声，并在这神智初返的时刻，追问一夜风雨之后，“花落知多少”？其次，王富仁拈出心理距离这个词语，认为《春晓》一诗中的诗人，是和万物保持着一定的情感距离的，而且，这风雨是洗涤尘埃之风雨，这啼鸟是唤醒昏睡之啼鸣，这花儿是初春刚健之花儿，所以，不宜读成悲戚之诗。

这是一个极有原创性的解读，但这个解读也有些小小的问题。其一，解读把用词语营构意境的诗歌，当成了心理实际状态，即把理 想的“应然状态”，当成了事实的“实然状态”来进行分析了。如果用诗人创造意境以表达情志的角度来看，这与其说是诗中人渐渐觉醒的过程，不知说是一个存在去蔽的过程，只不过这个存在去蔽的追求，是通过诗中人的觉醒来加以描绘的。也就是说，诗中人是诗歌语句，是营造的一个意象，而不是实体的诗人。

这个差别极为细微，因此，也可以不加区分与讨论。但另一个问题就不得不细为讨论，而这个问题正是承前一个问题而来。这就是王富仁既然把诗当成心理事实来分析，他接着就提出的“心理距离”。而事实上，作为创造的意境，这里并不是诗人与事物的心灵距离问题，而是诗中人的存在状态，用传统中国诗评的术语，就是他是处于一种无我照物的境界，还是处于一种有我染物的境界。

无我之境，不能转述为心灵距离的遥远；有我之境，不能转述为心灵距离的贴近。

无我之境和有我之境，都是对主客二分的超越。有我之境，通过外倾的情绪，同化了眼前的万物，视之为自己的情绪。无我之境，消泯了我与物的差别，不是物是我，倒是我即物，因此，这里只是以物观物，因此万物没有差别，我也没有大悲喜。

以此来看，这春眠是怎样的春眠？这既不是春梦留恋不愿醒来的沉溺物欲情欲的春眠，也不是悠哉悠哉辗转反侧的无眠，这是无心而自然的春眠，是真正的酣睡。

这啼鸟又是怎样的啼鸟呢？它既不是“子规夜半犹啼血”的悲啼，也不是“雄鸡一唱天下白”的欢鸣，它是自然中的自然而然的鸟鸣。

这风雨又是怎样的风雨呢？它既不是好雨知时节的好雨，也不是昨夜雨疏风骤的摧花之风雨，它只是既曾吹得花开又将吹得花落的自然之风雨。

那么，这花落又是怎样的花落呢？沿袭上面的意思，结合整体诗的意境，这花落，也不应该是“林花谢了春红，太匆匆”的花落，但是，既然这是一问，就表示诗中之人，已经不再是完全的无心、完全的无我，而是已经有意识、有情绪在这里面。只是这情绪是怎样的情绪，这意识是怎样的意识，却是悬而未决的。

因此，这一问，是没有回答而留待所有读者来作出回答的千古之问。所有读起此诗的读者，总须在心里，有意无意地回答：花落知多少？不，其实不是花落了多少，而是，你以何种存在情绪，面对这花的开放与飘零。

于是，有人答道“海棠依旧”，这是一种麻木不仁的状态，这种状态不是物我不人为分格的无我之境，而只是对事物不敏感，是一种迟钝的状态。虽然一些道家和佛家的文献，也有推崇这种草木般的无知状态，视之为大智或者最佳的存在状态，但是，我们却不能够赞同把这种既不能觉知“道”，也不能觉知禅意的状态，称之为智慧或者般若。

只不过，只要人存了觉知，存了对万物变化的细微的洞察，就极难再让自己保持在自然而然的状态。除了抵达涅槃禅境的禅师，除了庄子笔下的得道真人，所有敏锐的心灵，同时也注定要成为敏感的心灵，注定要进入这万物荣衰的轮回，进入这心绪悲喜不定的轮回。无论是“自在飞花轻似梦”中的自在，还是“似曾相似燕归来”的惆怅，都是这种极细微心灵的表现。

所以李清照在《如梦令》中所表现的，就是一个对万物变化同样敏感的乃至过敏的心灵。

浓睡不消残酒，这睡，是借酒力之浓睡，已经不再是自然而然的酣睡。

昨夜的风雨，现在加上了修饰语，成了雨疏风骤。

同样问“花落知多少”，现在有了情态，所以连问，也是问得小心翼翼：试问。

而当卷帘人说“海棠依旧”时，诗中人却断然否决说：知否？知否？应是绿肥红瘦！

叶和花，不仅有了颜色，而且也了肥瘦，有了爱憎。

于是这知否知否的呼告，便不止是向卷帘人发出，而是向着苍天后土发出，这开放与凋零的，这肥瘦的，就不止是桃李或者海棠，而是自己的存在，自己的青春和生命。

所以，万物，风景，皆染上了诗人的情绪，染上了各种不同情绪的颜色。有些婉约，有些豪放，像这几句，几乎就有凄厉的味道了。

张鹏：不料王富仁万字解《春眠》，他日当拜读。《春晓》的关钮在“不觉”与“知”，而“知多少”是问句还是陈述句，很成问题。如果是问，是反问还是疑问，也是问题。也许，“不觉晓”是真不觉，是“无心而自然的春眠，是真正的酣睡”。而“知多少”，是问。这一问，是问啼鸟，问大自然，也是问自己。这一问，是对自然变迁的瞬间惊觉，是敏感心灵的刹那颤动，是生命感的突然清醒……

老干出示南明课程，《春晓》和《如梦令》比较阅读。

张鹏：哇，干老师如此解《春晓》，理路明晰，豁然贯通，小子不敢赞一辞啦！不禁惶恐！小子费尽心力想到的一鳞半爪，在干老师那里早就是生龙活虎啦！我辈愚钝后生可还咋办？！

老干：十年前的灵感——当时属于勃发时期，现在老眼昏花，只能感慨王欢、张聪诸兄的博学和精进。惭愧惭愧。

张聪：词，绝不能这样主观地编年。我也举一个例子~这首陈子龙的《天仙子·春恨》，陈寅恪《柳如是别传》编年在明亡后，说是抒发了“名士民族兴亡之感，与男女私情绝无关涉”——现在读起来也确实很不寻常，觉得似乎话里有话。结果上海图书馆发现了潘景郑先生所藏的孤本《幽兰草》，是陈子龙早年的词集，发现其实这词确是在崇祯十年前写成的，与家国板荡民族兴亡无涉。词，自带的深幽曲折的意味，表达的是一种不易言说的况味，是非常容易被人误读的。

老干：（为张聪点赞）@张聪 “北望音书迷故国，一江春水无消息。强将此恨问花枝，嫣红积，莺如织，我泪未弹花泪滴”四句，无论写于何时，诗内意象、人物具足，也就是作为艺术的诗歌是自足的，能不能做历史解，本质上与艺术之为艺术无关，而是传记、人物研究。

张鹏：虽然，对干老师以《春晓》为“无我之境”、诗情淡泊尚存疑惑。生命觉醒怎么能“无我”呢？“知多少”一问怎么能淡泊？今天一直监考，晚上监考时当再思之。由干老师“精进”语，想到四句话：初心勿罔顾，玉石始无光。孰能生有德，精进当自强。自勉之！自勉之！