背景

1995年，北京晚报开动第一列“健康快车”，把洪昭光、胡大一、向红丁等著名医学专家请到了广播室，为群众讲授重要的保健知识和新健康观念。他们采取俯下身来跟老百姓对话的方式，将专业的医学健康常识翻译成老百姓“一看就懂，一懂就用，一用就灵”的浅显故事，知识信息量大，道理深入浅出，形式生动活泼，为人民群众走上健康之路独辟蹊径，深受广大群众欢迎，历时10余年仍然经久不衰。逾百万人登上了这列温馨快车，三位“元老级”的列车长为百姓们举起了一次又一次的健康信号灯，成为世界卫生组织在中国的健康促进活动子项目之一。

首倡“一二三四五、红黄绿白黑”的洪昭光教授率先“登上健康四大基石”频频亮相，其健康大课堂的讲稿在全国各地辗转传抄68个版本；在北京首讲“高血压防治”、首推“有氧代谢运动”的胡大一教授，因逾万人听众潮水般涌来听课，破例被请进劳动人民文化宫广播室开讲，“北京槐柏树下大课堂”的新闻图片经新华社登陆十几个国家的报刊；在北京的会场之一—中山公园音乐堂讲授“驾驭五匹马车，战胜糖尿病”秘诀的向红丁教授因听众塞堵，当日不得不连讲两场，随后又讲数场，场场爆满。

到2002年，健康快车已开出1400多期车厢，开展了几十次健康广场大型咨询活动，开办了包括人民大会堂万人大礼堂的近300场健康大课堂，并出版了《登上健康快车》一书，发行愈千万册，荣获北京市五个一工程奖，国家图书奖特别奖和首都精神文明建设最佳活动奖。

2019年1月25日，八十高龄的洪昭光教授红光满面、精神矍铄，七十五岁的胡大一教授一身运动戎装、步履稳健，应国内著名健康科普传播策划人、北京昭光大众健康研究所所长陈冬牛先生之邀，双双莅临心之家心健康管理学习中心，这两位活力长者20年后再聚首，开始了一场别开生面的洪胡论 “健”。

关于健康书籍

陈冬牛：感谢两位教授光临心之家。洪昭光教授和胡大一教授是多年的老朋友了，20多年前您们二人，还有向红丁教授，一同担任北京晚报《健康快车》的三位列车长，后来还一起出了一本书，一下子就创了记录，当时王府井新华书店一天就卖出了7万册，每个地铁都有窗口卖；在成都举办活动，现场就卖出5万册。一般书卖3万册就是畅销书了，这本书几天就突破了100万。

洪教授：说起这本书，还有个花絮，当年福布斯按1本书赚1元钱，发行1500万册，推测我当年收入1500万元，名列2004年名人榜第93位，和姚明、章子怡、李咏等名人一起，是唯一入选的专家。当时还有个记者打电话采访我入选名人榜有什么心得。其实当年编辑部就给了1万元稿费，还让我签字放弃版权，我拿到这1万元后第二天就上交党委，并注明“转交吴英恺心血管病基金”。

陈冬牛：胡大一教授的“支架人生俱乐部”在业内很知名，您也写了好几本书，比如《过好早搏心房颤动人生》等。

胡大一：《过好早搏心房颤动人生》这本书很有特点，患者说，看别的人、看别的医生，无论是新媒体还是传统媒体，所有的早搏房颤讲的都是悲观、失望、死亡，只有这本书能看到光明。所以每当这些人走到绝路时，总会有人推荐先看看这本书，双心让更多人认识价值。

关于健康长寿

陈冬牛：养老问题现在越来越热，老年化危机感，政府也很重视。但目前整个医疗体系从预防到治疗到康复，却是“火烧中段，两头不管”。

胡大一：养老走这条路是绝路！最近我在海南五指山养老院讲座上讲，老年医养有两个问题：1、没有落实医疗元素， 2、医疗元素如何介入。如果医疗元素还是等他得病、等他打上点滴，就来不及了。老年医养恰恰应该是做两头不做中间。与会的一些领导干部也认同，最重要的是舍弃中间，做好两头，一位领导听了我的讲座后，用两句话做了总结：“实现长寿健康，落实五大处方（药物、心理、运动、营养、戒烟限酒）”，“要想越活越年轻，只能学习三字经（管住嘴、迈开腿；不吸烟、多喝水；好心态、莫贪杯；睡眠足、别过累；乐助人、心灵美；家和睦、寿百岁）”。

洪昭光：不但要在生理（心脏）层面关注，在心理心灵上更重要。健康的本质是心脏、心理、心灵“三心”。

胡大一：老年人三件事：孤独、操心（放不下）、睡眠过多。生活质量差，再加上病。有一位病重的老人，他觉得没有任何想活下去的愿望，想自杀都力不从心，一是觉得生活上没有任何意义，痛苦不堪，二是带来家人困难，拖累人家。

洪昭光：巴金生命的最后六年生活痛苦不堪，5次要求安乐死；以色列沙龙成为植物人8年之久，一年300多万，2400万。还得从健康教育入手：疾病的一半是心理疾病，健康的一半是心理健康，病人的一半可以不得病，得病的一半可以不用药。我自己80多岁，还是很健康，要想健康长寿就是两句话：第一句话，没心没肺，第二句话，有头有脑。没心没肺是享受，小事糊涂，放得下，心胸很宽；有头有脑，大事清楚，提得起，境界高，思想有深度，才能举重若轻、点石成金。

关于运动

陈：你们二位都做到了。洪教授是“60以前没有病，80以前不衰老，轻轻松松100岁，快快乐乐一辈子”；胡教授更猛，每天2万步，走了19年，身体力行的榜样，真是我们活力长者的楷模！

胡大一：现在社会上从中年人开始，老年人更明显，认为我提倡的走万步路“保护心脏、伤害关节”，这么多年一直有这种舆论，让很多人不敢运动，这是极大一个障碍。我自己既有读书的体会，更有切实的实践。生活中，我是在一种非常两难的情况下开始在全国启动万步路，93年到2000年这段时间一直忙着推广介入，基本没运动，1.78米，93公斤，也不体检，也不看病，后来发现一肥胖，二甘油三酯高，三餐后血糖高，四脂肪肝，而且父母高血压，父亲糖尿病，生前三次卒中。从2000年元旦我就很清楚知道要改变自己，首先把体重降下来，体重下来，血糖、血脂、肝都会好。之所以两难，是有三个关节疾病：一是膝关节没有软骨，慢性膝关节炎；二是腰椎盘滑脱，走路右腿麻木；三是右跟部萎缩，走路后脚跟每步都疼。骨科大夫说不能走，结果我走了19年，走茶马古道、走沙漠、爬山，去斯里兰卡、不丹攀登最难爬的山，上山5-6个小时，下山3.5小时。我总结，有一个误区，很多人认为关节就是一块骨头，但它不仅仅是一块骨头，关节是装置，有肌肉、有骨四头肌、有韧带，一定要锻炼肌肉，肌肉强壮了，关节就固定了。包括运动医学的专家跟我完全唱反调，骨科专家都不赞成走。我在茶马古道遇到一个朋友，半月板有伤，医生建议做手术，他看了运动医学的书，决定不做，现在一年跑几个马拉松，都没事了。走路不仅是保护心脏，重要的是把关节锁死，所以只要适度运动。关节越不动就越不行，关节健康，同样需要运动，特别是对肌肉的锻炼。这是一个非常大的误区，肌肉萎缩了，想走都走不了。

陈冬牛：您这19年从来没有中断过吗？比如得病感冒时？

胡大一：我感冒时也走，真的一天都没停过，设定目标就要做。

洪昭光：大一的观点很好。这是一个革命性的理论，整体锻炼了。骨骼不动了，肌肉、神经、韧带都不动了，锻炼心脏肺，它是个连带的效应。

关于健康教育

陈冬牛：我们做心之家是在胡教授的公众号看到一句话：“通过心脏病人作为支点撬动健康教育”。以前做大众科普，他们不一定听得进去，听进去不一定做，但心脏病人给他讲了，他马上感受，带动家属，一是烟不抽了，二是饮食更健康了。洪教授最初做健康教育就是从心脏病人开始的，他就是心脏病专家。从商业模式讲，启动这个人群，效应更大，所有我们就回归了。

胡大一：目前患者的需求，尤其是支架，一个是该不该做，一个是做完以后普遍感觉不好，该做的感觉不好，不该做的感觉更差，该做的做成功的感觉也不好。因为他不知道术后怎么管理。网上有各种说法，比如说搭桥只能管3年，最多管10年，对一个35岁的人来说，预期寿命只有45岁，还有什么希望，混10年算了。它不讲怎么维护好血管，先把命给算了。支架手术也是这样。所以我说，过好支架人生，学会与支架为伴，终生为伴。房颤和早搏非常乱，早搏这简单的一个事，我讲了没有半个世纪也有30年了，群众依然是始终认为房颤和早搏会猝死，会变为室颤，心力衰竭。先从两个大病，一个是支架，数量非常多了，对社会的负作用非常大，过度做也很厉害，做完又不管；第二个是房颤和早搏，我写的两本书，有社会效应，患者从这个角度很重视这两本书，他们觉得从这里能看到光明。慢性病变对大部分患者可能都一样，做成功的很小，做不成功的就绝望，这可以分解很多话题，按照五大处方具体实施，支架做了怎么实施、心肌梗塞做了怎么实施、心绞痛做了怎么实施，有大量的病例，讲故事。甘肃的一位患者两次心梗，今年80，过去吸烟、喝酒、不运动、肥胖，做了三个支架，开始时觉得医生是救他命了，后来悟出来：治标靠医生，治本靠自己。放支架是医生的事，医生救了你的命是治标，只有改变自己，管住嘴迈开腿，最终把烟戒了。这种故事很生动，健康达人李翔19岁吸烟，不知道烟草会影响心脏，直到得了心肌梗塞，第一次感到自己和死亡擦身而过。

洪昭光：我提到过八个最好：最好的医生是自己，最好的护士是伴侣，最好的处方是关爱，最好的药物是时间（及早预防），最好的运动是步行，最好的心情是宁静，最好的膳食在家里（好吃家常菜，好穿粗布衣，想看两不厌，还是老夫妻），最好的养生在自己。要想身体好，家和最重要，家和万事兴，家和百病少，夫妻多恩爱，青春就常在，夫妻感情好，就是抗衰老。（掌声！）

胡大一：支架手术从70%狭窄改到90%就是一个过度医疗的广告和医学谣言。没有任何一个学会说过狭窄多少就放支架，它只拿了狭窄程度一个因素，第一，没有讲狭窄部位，是左冠狭窄还是右冠最末梢的狭窄，就说是树根有问题还是树梢有问题，树根有问题整个树就完了，树梢有问题撅了，大树一点事都没有；第二，没有讲狭窄完全闭塞完全黑白两种情况，是急性的血栓闭塞导致心肌梗死，还是10年20年30像树的年龄一样逐渐形成狭窄。急性血栓形成狭窄是快速发生的，身体没有时间机会带走；逐渐形成的狭窄，身体有充分的时间形成侧循环，形成带敞机制的作用，所以，即使完全闭塞，如果是急性心肌梗死的闭塞，外因的干预、支架的干预、溶栓的干预至关重要，越快越好，因为内因这个时候措手不及来不及反应；慢性的闭塞，它已经有侧循环，很多老人，他生活非常正常愉快，走路从来没有胸梗，只是儿女孝敬做个体检，发现慢性闭塞，而医生也不做评估，比如让老人蹬个车，看看心脏是否缺血，不说70%、90%，100%都可以这样，如果没有心脏缺血，依然可以不做支架，把烟戒掉，坚持运动，监视发病率，做好这三条，老人依然可以很好。

陈冬牛：一位老干部就是这样，没有任何症状，体检时发现堵了，放了支架，放完后洪教授说不用放。

胡大一：还用问，现在医疗已经非常庸俗。你要问他到底有没有症状，如果有症状，是不是心绞痛，有时病是病，症是症，病是有动脉硬化，但症是交力率的起始化表现，病症是分离的。有症没症，没有症现在社会上又有舆论了，医患之间广泛都有，医生说的，现在患者都知道，全世界都知道，“没症状比有症状更危险”，没症状随时就完了，但没有症状你评估呀，你弄个最简单的踏车，很安全，看看心电图，如果心电图没有缺血或者程度不够，放支架干什么呢？没有意义。但这种事没人做，有基层医疗的代表参加基层诊治指南的医生跟我说，这种实验你别写了，出一件事就砸锅了，也不挣钱，直接干CT。其实全世界都在这样干，只要把几个鉴证掌握好，血压不要跑，这是低成本无创伤最安全的，但在中国被恶魔化，关键在不挣钱。CT的射线对人不光成本高，危害也大多了。

陈冬牛：心内科的医生不了解康复的细节，他们担心你们康复那儿安全吗？我送个病人到你那儿，出了事算谁的？

胡大一：他不是害怕，害怕是借口，他把支架患者交给康复医生，会暴露许多他不规范的行为，一个是过度治疗，过度放支架，再可能说，你到康复以后，经过康复的病人，当他弄清楚病、弄清楚支架，重新找回自我找回自信，他会反思，认为做支架的医生太不靠谱。介入医生是很害怕把病人交给康复的，交给康复后，康复医生受到了尊重，介入医生暴露了真相，所以他不愿意让你做康复。所以你看安贞医院旁边那么近做个康复，没人转诊。

陈冬牛：这些年受到您的观点影响，又开始出现抢康复热。

胡大一：过去抢胸痛中心，现在抢康复。这里面鱼龙混杂，国内没有形成识别揭露打假的机制，还要靠国外来揭露。

洪昭光：国外有信仰，有诚信！

胡大一：德国一本双心学指出：一个是医疗体系不注重康复，经济效益不好，但医保只有管两头，不管好两头，费用就超了。中国除了北京、上海这些大城市，中等的城市医保几乎底子都不够，靠现在治大病，肾透析也报销、支架也报销、将来再对除颤也报销，底子都不够；第二条，从功能来讲，德国、日本有最好的康复体系，全额报销，真正来参加康复的也不到一半。有各种因素，一个是患者本身需要教育，但只教育不行，要让他体验到健康生活方式是愉悦是快乐，改变人们认为健康的生活方式就是苦行僧就是回到旧社会的错误观点；第二个是要尝到甜头、看到实效，看到体重的变化，血糖血压的改变，脂肪肝没了，最终看到没做支架、把烟戒了，有氧运动，认真吃药，90%、80%的狭窄变成60%、50%，这种效果是最厉害的。一旦看到这个效果，不做支架反而更好。要培养一批患者领袖、健康达人，让患者教育患者，用生动的案例来发动社会，他不觉得花这么长时间，花很多钱买健身卡，再好的健身房，他不去也是白搭。全世界面临的问题，一个是做介入做手术的医生不转诊是很大的困难，一是他没有这个概念，另一个是他怕丢人，因为他做的事不光彩。至少他术后没管过别人，人家（康复医生）管好了，反过来觉得这个（康复）体系好，那个（医疗）体系不好，所有不转诊是一个通病；第二个是患者对康复带来好处的认知，前一个是不转，这个是转了还不去，或做两回就跑了，不坚持，不像放支架，你看血管开了，有效果，这个需要很长时间去感受，运动不会立刻见效，所以依从性普遍较差；第三，这个东西一定要非常便捷，比如老人从海淀到小汤山做一次康复，路上花4小时，到那儿只做1小时，认为不值得。现在德国、日本认为，一般的公交10到15分钟就能在社区、在街道找到一个就近的康复机构，网点的布局不密集不便捷，使老人很不方便；第四就是医保情况，如果医保不报销，让他自己掏钱，他不愿意。高端人群还稍微好一些。所以康复现在还面临很多问题。还有就是中国康复现在还面临大环境影响，康复也希望为医院创收，康复机构进了很多跟患者没有太多利益的东西，这些东西很多都是成本高的东西，让他自费还成本高。国外就是平板加踏车。现在最需要政府创造一个政策环境，世界卫生组织委托国际心脏医疗康复学会出台欠发达地区贫困地区的心血管康复方案，我们对康复的推荐是低成本甚至无成本，比如说6分钟步行试验，任何一个地方都可以找到一个试验6分钟步行的地方，并不需要花750块钱做心率运动试验，但问题是，哪个医生愿意这样做，第一是不付费，第二没有激励政策，如果有这样一个激励政策，大家都抢着做低成本的事。现在是成本越高的东西，获利越快获利越大，名利越大，用最高档的设备做出来，论文也好写，名利双收，所以需要政策环境。对农村，有一个记步的秒表就行，即是评估，又是场地，零成本。现在最大的问题就是付费机制和激励政策，除了像我这样的人在推这个，推完以后，没有医生响应你，响应也白响应。我们能做的就是发动社会发动患者，患者只要愿意去做。我设想的最佳模式，是我90年代倡导的三位一体结构：心外科、心内科、心脏医疗康复科，三个科成为一个科，一个领导，所有病人都要转到康复，单独康复医院没有这个好处。

洪昭光：培养一个好的习惯是根本，最好的医生是自己，医生是治标，你是治本。80年代做全国吸烟调查，第一个问题，你知道吸烟有害吗？100个95个都知道；第二个问题，你知道吸烟有害，愿意戒烟吗？50%；第三个问题，你真戒烟了吗？3.8%。这3.8个人中70%真得了病，再吸烟就死了；20%妻管严，老婆劝阻的比例是1:4，比爸爸妈妈加起来还多一倍；剩下10%是“孙子”疗法，孙子不乐意。后来发现，形成习惯后非常难，真能听话戒烟的很少，但美国的一项研究却达到了100%，让10岁以下的小孩发表意见，小孩子看到吸烟的危害，害怕极了，回家写篇论文，说将来长大当了总统，第一道法令就是把全国卖烟的人统统杀掉。这批孩子长大后没有一个吸烟。不光要讲课，还得很形象，洋洋洒洒说香烟有3000多种毒害没一点作用，要会讲，要震撼。我们现在听完之后最大的问题是不知道讲了些什么，既不能入耳，也不能入心，更不能入血，更不能入髓。健康教育真正要全民，医疗医保要形成一个封闭的环，比如医保给你一笔钱，全部都给你，比如1000万，你做健康教育，省下500万，大家分了。现在是医院病人越多奖金越多，病人少了还没奖金，这就错了。所以要形成封闭的，就像消防队，以前消防队工资是固定的，救一次火发一次奖，着火越多，奖金越多，结果是到处着火；后来改了，消防队如果一年平安无事，奖金最高，着一次火罚一次，结果消防队到处强调千方别着火，这就是机制。如果医院国家不能把它变成一个封闭的环，越好预防越挣钱。现在是越预防越赔钱。一次我去讲课，一个院长恳切地告诉我：“洪院长，我求您一件事，你别再做健康教育了，我们就靠那一点脑溢血心肌梗塞挣钱。你再这么讲，我们没饭吃了。”这是真事。做到封闭的环其实很难，那么就靠医生自觉了，要让患者说他好，金杯银杯不如口碑。两千五百年前就有“医生三大法宝”：第一语言，第二药物，第三手术刀。语言不容易，就怕没有爱心，有没有真正的慈爱，去上班如去约会，去工作如去享受，敬事业如敬父母，爱岗位如爱亲人。就怕员工上班是来挣钱的，对病人看了也客气，但没有真情。我几十年的医疗经历深深感到，你真给病人真心，心能共鸣。简单一句话，成败就在你。你有没有真心，有没有医生真正的爱心，有了必然成功。

陈冬牛：今天这个洪胡论“健”的模式很好，如果可能，我们将和两位教授一起继续举办，“相约99”，并联合出版社出书和视频。从心脏病人做起，再次推广大众健康教育，从“心”做回健康人。再次感谢两位教授！